Bátonyi interjúk - épületvédelem (2025. 02. 06.)

 Két tartalmas interjú a hazánkat-házainkat védeni próbáló, a korrupt hatalommal kuruc bátorsággal szembeszegülő műemlékes szakemberrel.

előzmény:

https://felelet.hu/index.php/80-skg/471-allami-muemlekpusztitas

 

 

https://epiteszforum.hu/batonyi-peter-a-beruhazok-verik-a-tamtamot

 

Verik a tamtamot – Interjú I. rész

2025.01.22. 17:19

A Lánszki Regőt és Gulyás Gergelyt is feljelentő műemlékvédővel készült kétrészes interjúsorozatunk első epizódjában a műemlékvédelem lerombolásáról, a korlátlanul érvényesülő kormányközeli beruházói akaratról és a műemlékvédelem kortárs szerepéről beszélgettünk. Az interjúból kiderül, hogy Pintér Sándor, Lázár János vagy Gulyás Gergely irányítása alatt volt nagyobb autonómiája a műemlékvédelemnek, valamint az is, hogy milyen belső hierarchiák működnek az intézményrendszerben. 

Őze Sándor: Azt mondod a partizános riportban, hogy egy posztapokaliptikus állapotba érkezel 2013-ban a Műemlékvédelmi intézményrendszerbe. Mikor történt az apokalipszis?

Bátonyi Péter: Az apokalipszis inkább folyamatszerűen zajlott. Az első olyan emlékem 2010-2011-ből van, amely ennek a mostani rendszernek a műemlékekhez való viszonyát jól illusztrálja: a Zeppelin-projekt. A beruházás egy a Petőfi Sándor utca, illetve a Vörösmarty tér közötti háztömböt, három vagy négy házat érintett volna. Ezek között akadt egy Gulyás Zoltán-féle modernista irodaház, a Chemolimpex irodaház és mellette még régebbi épületek is. Ezek helyére olyan tervet készítettek, amelyben összevonták volna a telkeket, és az ott épülő új tömb tetejére egy nagy üveg "Zeppelint" helyeztek volna. Mivel ez műemlékeket és világörökségi területet is érintett volna, nagy felzúdulást váltott ki. Voltak ott régi épületeket védők éppúgy, mint modernépület rajongók. Egy relatíve nagy tüntetés lett az ügyből. Az volt az első és eddig utolsó tüntetés, amelyen részt vettem. Élőlánc is volt, meg miegymás. A jelen ügy szempontjából ennek a történetnek azért van jelentősége, mert akkor még létezett a KÖH (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal), melynek az akkori elnökét, az egyik utolsó elnökét, Tamás Juditnak hívták, ő Fidesz vonalon jól mozgó szakember volt... A KÖH elnökeként próbált valamit tenni, és el is maradt a projekt. Akkor még úgy tűnt, hogy minden rendben van...

A Műemlékvédelem helyzetét persze korábban is követtem. Ott voltak például a zsidónegyedbeli bontások, még az előző rendszerben (2010-et rendszerváltásnak tekintem). De ekkor a KÖH – mint szakmailag relatíve autonóm szervezet – még aktívan bele tudott szólni az ilyen ügyekbe. Nyilván akkor is volt olyan, hogy a még MSZP-s minisztériumból leszóltak, miszerint „talán nem kellene ennyire hevesen ellenállni, mert a beruházók tőkét hoznak," de mégis nagyobb volt a mozgástér. Volt például arra lehetősége az akkori intézményrendszernek, hogy KÖH elnöki utasításra 50-60 házat egy hónapon belül levédtek. A 2013-as Zeppelin ügyben pedig a KÖH elnöke nyilatkozott, és azt mondta, hogy ezt nem kellene. Ekkor még úgy-ahogy működött a rendszer, de utána eltört valami. Gyanítom, ekkor érzékelték, hogy ha be akarják indítani az építőipart, akkor ezektől a műemlékesektől meg kell szabadulniuk. Afféle vihar előtti csend volt érezhető…

ŐS: Az intézményrendszer a totális eszköztelenségének története a 2010-es években kezdődik?

BP: Mára gyakorlatilag nincsen intézményrendszer...A felszámolása kezdődött meg a 2010-es évek elején.

Pintér, Lázár, Gulyás: intézményi felbomlás és kormányzati nyomás

Van egy olyan narratíva, ami ezt a folyamatot a rendszerváltásra teszi, amikor a műemlékvédelem önálló minisztériuma megszűnik, és gyakorlatilag rengeteg apróbb intézményre bomlik a korábban egységként működő rendszer....

Persze, mindent vissza lehet vezetni Ádámig-Éváig. Lehet például azt is mondani, hogy minden akkor kezdődött, amikor megszűnt a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma (azt az MSZP-SZDSZ kormány zárta be, az is jelzésértékű volt), de alapvetően szerintem mindez nem ekkor dőlt el. A kulcs sokkal inkább egy szakmailag autonóm módon működő, országos illetékességű szakigazgatási szerv léte vagy nemléte.

És ez mikor szűnt meg?

2012-ben, de a műemlékvédelem bukását hozó az esetek már a 2010-es évek elején elkezdtek gyűlni. Ott volt például a Mercedes-gyáras beruházás (ahol a régészek verték ki a biztosítékot) vagy a Szépművészeti Múzeum bővítése, ahol pedig egy üvegkockát helyeztek volna az épület elé és bevágással törték volna át a külső lépcsőt. Ebben az esetben még csak nem is ment nagyon keresztbe a kormányzati akaratnak a hivatalos műemlékvédelem, de már jól látszott, hogy megjelent a vezetés szeme előtt: ha az építőiparra specializálódott érdekkört helyzetbe akarják hozni, akkor le kell számolni a műemlékvédelemmel...

Ha jól tudom, évente, félévente átszervezik a teljes intézményrendszert. Csökkenteni akarják a műemlékvédelem politikai érdekérvényesítő képességet?

Nincsen politikai érdekérvényesítő képessége a mai műemlékügynek. Ez még 2011-ben azzal kezdődött, hogy elvették a hatósági jogköröket a KÖH-től. Az intézményt akkor még nem számolták fel, de leválasztották a hatósági jogköröket és kiszervezték őket a kormányhivatalokba. Ez azért aggályos, mert innentől fogva nem a műemlékvédelem vezetői voltak a főnökei a műemléki felügyelőknek, hanem a kormánymegbízottak, akik – miként a nevük is mutatja – politikai alapon kapják és adják tovább az utasításokat... Tehát megszűnt az a természetes egység, hogy egy hatósági ember a saját szakmai felettesének van alárendelve.

Ez volt az első lépés. Az egyébként összetartozó szakigazgatási elemek szétválasztása. Ezt követően, 2012 őszén, végül magát a KÖH-öt is megszüntették. Állítólag akkor volt olyan felvetés, miszerint jogutód nélkül szüntetik meg. Nem így történt, hanem megmaradtak bizonyos utódszervek, ezek egyike pedig a Belügyminisztériumba került. Engem oda vettek fel 2013 január 1-gyel. Én szívem szerint a KÖH-ben dolgoztam volna, mert még koraősszel jelentkeztem az állásra. Ám mire felvettek, addigra nem volt hova menni.

Mire átfutott a bürokrácián az állásjelentkezésed, addigra megszűnt az intézmény?

Igen. És akkor kerültem a Belügyminisztériumba, ahol ennek megfelelően elég furcsán is éreztem magam. A Belügyminisztériumról a rendőrség, a határőrség, meg effélék jutnak az ember eszébe... Építészettörténeti érdeklődéssel ugyan ki akarna ott dolgozni? Ezeket az átszervezéseket megelőzően se építész, se művészettörténész nemigen dolgozott azon a helyen... Szerintem én voltam az első művészettörténész a belügy épületében, amely egyébként – mint műemlék – igen értékes, pályakezdőként ezért így is élmény volt oda járni nap mint nap.

Lehet egy általános, benyomást mondani a Műemléki intézményrendszerről? Milyen jelenleg ott dolgozni? Vagy annyira széttagolt, hogy minden intézményi ág különböző?

Az utóbbi. Szétraktak minket minden irányban. Ezután pedig volt, aki kutatómunkát végzett, más a nyilvántartást vezette, vagy a gyűjteményeket kezelte: a könyvtárat, tervtárat, egyebeket. De ezek mind messze kerültek egymástól, pedig szorosan összetartoznak. Mindez azért nagyon problémás, mert rendkívül értékes anyagok vannak ezekben az intézményben. Nemzeti kincsek, amelyek eredendően egységes egészet képeznek. A Műemlékvédelem is ugyanolyan nemzeti alapintézmény, mint a Tudományos Akadémia, a Zeneakadémia, vagy épp a Nemzeti Múzeum. Ezeket mind a polgári fejlődés termelte ki, a nemzeti gondolat megszületésének idején formálódtak meg mindenütt a nyugati világban. Ugyanolyan fontos Franciaországban, Németországban, mint amilyennek itthon kellene lennie... Az összes ilyen alapvető kulturális intézményt meggyötörték az elmúlt 15 évben, de mi jártunk a legrosszabbul. Míg máshol a rektorok kijelölésébe szóltak bele, vagy épp a háttérintézményeket szervezték ki, minket gyakorlatilag megszüntettek. A Miniszterelnökség alá rendelt intézményi ágban például olyan nagy volt a fluktuáció, hogy volt időszak, amikor az állandó kirugdosások, meg átszervezések miatt egyedüliként maradtam meg azok közül, akik még a BM-ben kezdtek...

Mikor volt ez leépítési hullám?

Többször volt. Amire legjobban emlékszem, az az engem is érintő, a 2017 nyári. Aztán volt egy 2018 őszén, ez volt talán a két legnagyobb, amikor a kollégák kétharmadát kirúgták. Ráadásul ügyfélkapun keresztül értesítették őket, hogy" már nem kell jönni… Nem mondták meg senkinek előre, hogy ki lesz kirúgva, hanem csak azt, hogy "várjátok, aki kap e-mailt, kap, aki nem kap... az meg örülhet". Embertelenül. Akiket kirúgtak tőlünk, azt se tudták, hogy hova menjenek, mit csináljanak.

"A Pintér-féle Belügyminisztériumra én már nosztalgiával tekintek vissza"

Azokban az intézményágakban, amelyekre te jobban ráláttál, a belső hierarchiák milyenek voltak? Milyen volt a pozíciója egy műemlékvédő művészettörténetnek?

A belügynél 2014-ig voltam. Ezután a Miniszterelnökség vette át az intézményt, az vitte egészen 2022 nyaráig, amikor is megalakult az Építési és Beruházási (ma Közlekedési) Minisztérium, ahová a műemlékügy is átkerült. Tehát ez a három minisztérium, amire rálátok, mert mindegyikben dolgoztam. A belügyben volt szerintem a legkorrektebb a rendszer. Oda bezsuppolták mellénk az Építésügyet is, amelyet akkor a Nagy Ervin-féle makovecziánus csapat vitt. Ezek a szakágak nem voltak akkor se egymás alá-fölé rendelve, se egyesítve. Külön emeleten voltunk, de ismertük egymást, összedolgoztunk. Tehát a Pintér-féle Belügyminisztériumra én már nosztalgiával tekintek vissza. A miniszter nem nagyon szólt bele a dolgainkba. Ő rendőr volt, nem nyúlt bele az ügyekbe. Tudta, hogy neki mi a dolga, és azt is, hogy nekünk mi. Leosztott minket egy államtitkárának, az pedig egy helyettes-államtitkárának, aki legalább építész volt. Ők korrekt módon viselkedtek velünk, de akkor még nem is volt tapasztalható ez az építészeti bumm. Valószínűleg ez is hozzájárult ahhoz, hogy különösebben nagy nyomás nem volt rajtunk. Tehát a BM-es időszak alapvetően nem sikerült olyan rosszul.

"És akkor jön az államtitkártól az üzenet, hogy panaszkodik a német beruházó..."

Átkerültünk a Miniszterelnökségre, a Vörösmarty téri üveghomlokzatú irodaházba. Ezek már a Lázár-idők. Két ciklust voltunk ebben a minisztériumban, egy Lázár-ciklust, meg egy Gulyás-ciklust, tehát összesen nyolc évet. Ott már bőven tapasztalható volt a szakmai munkába történő közvetlen belenyúlkálás.

Mondok egy példát: Volt egy belvárosi műemlék, amit szállodával akartak alakítani. Igazából már zajlott a munka jó ideje. Ez egy német beruházóé volt, én pedig arra járva a kapualjon keresztül láttam, hogy a neoreneszánsz udvarban, a kapualj végénél egy 1,5 méter magas fal jelent meg, az udvar pedig annyival magasabban folytatódott. Kiderült, hogy mi történt: a budapesti talaj csak mértékkel alkalmas a mélygarázsépítésre. Homokos, nem túl jó minőségű talaj, és ha nagyon leástak volna egy háromszintes mélygarázs kedvéért, akkor az már túl sok vesződséggel járt volna, ezért nem süllyesztették le annyira a földalatti parkolót. Rákérdeztünk a hatóságnál, (mivel akkor még volt valami nexus köztünk, meg a Budapesti Kormányhivatal között), hogy erre volt-e engedélyük. Kimentek, és kiderült, hogy több tucatnyi esetben megszegték az építési engedélyt, köztük ebben is. Ekkor mi szakmai irányítóként kezdeményeztük, hogy induljon vizsgálat, amelynek eredményeként ki is szabtak rájuk több tízmillió forintos bírságot. Olyan 2015-ben jártunk... És akkor jött az államtitkártól az üzenet, hogy panaszkodik a német beruházó. A befektető azt mondta állítólag, hogy ismeri Angela Merkelt, és szólni fog neki, hogy ne jöjjenek Magyarországra német üzletemberek, mert itt „bántják" őket. Az államtitkár pedig ennek nyomán azt üzenete, hogy „segítsünk" a beruházónak. Itt felmerül a kérdés, hogy biztosan azért van-e a műemlékvédelem, hogy egy jogsértő építkezést folytató beruházónak segítsen? Hát, ha van egy ilyen beruházósegítő-főosztály, segítsen az nekik! Nekünk nem ez a dolgunk.

Folyamatosan szűkült a mozgásterünk. Ebben az időszakban még tudtam azt mondani, hogy nem segítünk a beruházónak, és a hatóságnak nem adtam tovább ezt az államtitkári" kérést". Mondtam, hogy csinálják azt, amit a törvény szerint tenni kell. Ki is szabták rájuk a bírságot. Nem olyan nagy összeget, 20-40 milliót, ám ez egy több milliárdos beruházásnál nem pénz, talán a beruházó egóját azért sértette. A bírságot végül be is hajtották rajta. Ma már ilyen elképzelhetetlen lenne...

Ez egy folyamatos hanyatlástörténet. Már az első Lázár-korszakban sem tudtunk sok mindenbe beleszólni, de még nem volt jellemző az a direkt nyomásgyakorlás, ami aztán a Gulyás-időkkel jött el. A mostani feljelentéseimben szereplő ügyek egy része is ebből az érából származik. A Gulyás-érában egyébként a hivatalos feljelentéseken túl több problémás ügy is van: a Radetzky-laktanya, a MAHART-székház, csak a nagyobbakat említve. Olyan pedig, ahol egyszerűen lefogták a kezünket, hogy ne tudjunk semmit csinálni, megszámlálhatatlan van és volt is országszerte. Ezek a nagy középületeket érintő visszaélések azonban alapvetően a Gulyás Gergely alatt jöttek sűrűbben.

Tiborcz, Garancsi, Mészáros és a baráti önkormányzatok

Vannak olyan államapparátuson kívüli külső szereplők, akik vissza-visszatérően nyomást gyakorolnak? Magánberuházók, különböző érdekcsoportok, akiket ti láttatok, hogy szerepük van abban, hogy a magyar műemlékvédelem hogyan működik?

Igen, egyértelműen. Három csoportot tudnék megnevezni. Az egyik kifejezetten üzleti érdekcsoport. Ebbe tartozik a Tiborcz, Garancsi, Mészáros körei. Ezek a klasszikusok, amelyeket mindenki ismer, tehát ebben újdonság nincs. Aztán még ott a Matolcsy gyereknek a baráti köre... A Várkert-kioszknál ők akarták egy üvegdobozzal megtoldani a műemléket. Abból végül abban a formában nem lett semmi, ott ellen tudtunk állni, de azért ez sajnos ritka kivétel. A nyomásgyakorlók másik ágát fideszes polgármesterek és önkormányzatok jelentik. Mindezt úgy, hogy egy nem fideszes önkormányzatot apróbb ballépésekért is azonnal meg kell bírságolni.

Tehát van direkt akarat arra, hogy büntesd az ellenzékit és támogasd a fideszest?

Igen. Erre konkrét példát tudok mondani. A Fővárosi Önkormányzat kezében van a Széchenyi Fürdő. Széchenyi Fürdőben engedélytől eltérően vagy engedély nélkül egy kabinsortot átalakítottak. Nem volt szép tőlük, tény és való, hisz műemlékek esetében ez még sincs rendben. Rögtön jött az ukáz: ezeket olyan masszívan meg kell bírságolni, mint annak a rendje. Mi jeleztük, hogy jól van, de hát mindent a maga súlyának megfelelően. Biztos, hogy a kabinsoron kell ennyit rugózni? - Nem, azokat mindenképp meg kell bírságolni... Ehhez képest a fideszes önkormányzatok azt dobnak ki egy műemlékből, amit akarnak. Próbáltuk például az egyik fontos vidéki városházát védeni. Egy Lechner épületről van szó, ráadásul a mester egy nagyon emblematikus alkotásáról, melynek jelentős részben Lechner-korabeli ablakai voltak. Ezeket legjobb tudomásom szerint mind kidobták. Miért? A fő érvük az volt, hogy 1911-ben, volt egy földrengés, amely után sok mindent átalakítottak, (egyébként, ha jól tudom, Lechner eredeti tervei szerint és művezetése mellett), és hát azok már nem az eredetiek. Eközben az egész épület pár évvel korábban készült el, tehát a Lechner által egyedileg megtervezett csodás ablakok még jószerivel építéskoriak voltak.  Hajuknál fogva előrángatott, szakmaiatlannál szakmaiatlanabb ötletekkel jöttek, és – ahogy mindig – megcsinálták, amit akartak. Ez egy gyakori jelenség. A baráti önkormányzatok nagyon könnyedén el tudnak érni bármit, és szinte semmit nem tudunk tenni velük szemben.

És ezek a körök mint nemhivatalos döntéshozók vesznek részt a műemlékvédelmi folyamatokban?

Nem úgy vannak jelen az engedélyezési folyamatban, mint kívülálló szereplők, akiknek az ügyében valamilyen szakmailag autonóm szervezet a jogszabályok szellemében dönt. A baráti befektetők képviselői bejönnek a minisztériumba, és megmondják, hogy mi legyen a kiemelő kormányrendeletben. De én olyanról is tudok, hogy gyakorlatilag ők fogalmazták meg, hogy mire van igényük, elküldték e-mailben, és az lett a kiemelő kormányrendelet.

Mit diktál a beruházói érdek? Láttok arra vonatkozóan valami mintázatot, hogy mit szeretnek bontani, a kortárs műemléki épületállomány mely területe van aktív veszélynek van kitéve?

Abszolút van ilyen minta. A tervezett beruházás helyszíne a döntő szempont: a Duna-part, az Andrássy út, és ezek, szűkebb- tágabb környezete, illetve a Vár. Szeretik a nagy bérházakat, amelyeket egyben meg lehet venni, vagy kivásárolni a lakókat, és azt követően szállodává lehet alakítani őket. Sokan nem értik, hogy ezzel mi a probléma, hiszen laikus szemmel nézve "felújítás" történik. Műemlékvédelmi szempontból viszont több, mint problémás, ha a főfalakon kívül semmi nem marad az épületből. Példaként az Oktogon előtt lévő egyik épületet lehetne említeni. Azt el is neveztük "lépcső-háznak", merthogy legalább hat lépcsőházat terveztek bele. Eredetileg egy darab főlépcsőház, meg a cselédlépcső volt benne. Hat lépcsőháznak helyet csinálni rengeteg bontással jár. Egy ilyen beruházásnál általában semmilyen mozgó alkatrész, például eredeti ajtó vagy ablak nem marad meg, mert azok „nem felelnek meg a mai szállodai szabványoknak." Sok esetben, jó, ha egy darab kapualj, egy főlépcsőház, egy üveggel lefedett udvar, meg a külső homlokzat megmarad egy első kategóriás műemlékből. A legnagyobb szívfájdalmam a Postamúzeumnak korábban helyt adó Saxlehner-palota. Ideális épület lett volna kulturális célokra. Korábban, a Postamúzeum ottani működése idején Saxlehner András gyönyörű lakása mindenki számára látogatható közintézményként működött. Az épület kiáltott azért, hogy ha nem is ebben a keretrendszerben, de mégis múzeum maradjon, mondjuk a dualizmus-kori enteriőrművészet bemutatóhelyeként. Normális országokban, a cseheknél, franciáknál, angoloknál, németeknél vannak ilyen intézmények. Olyan épületek, amelyek úgy vannak kialakítva, hogy egy adott korszak vagy, adott városrész jellegzetes lakáskultúráját mutatják be. Nem kell az összes Andrássy úti épületet ilyenné alakítani, de legalább ennek az egynek ez az egy emelete tökéletes lett volna a célra. A többi emelet pedig kellően értékőrző felújítás után lakó- vagy irodai funkciót nyerhetett volna. Megvette az egészet az egyik fő befektető, elkezdte össze-vissza alakítgatni, darabolni, aprítani, filézni.  Köztulajdonként a magyar kultúra egy fontos korszakának bemutatóhelye lehetett volna, ezzel szemben most korlátozott megtekintést lehetővé tevő magántulajdon.

Befektetői érdek és intézményi autonómia hiánya

Mit látsz dominánsabb komponensnek egy ilyen szakmailag elfogadhatatlan ügyben: a beruházói, tőkés-érdeket, vagy inkább egyfajta állami nyomást?

A beruházók verik a tamtamot. Ha ők nem kérnének ilyeneket, akkor a pártkatonák sem hajtanák végre ezeket a káros utasításokat. Az a fő probléma, hogy ezek a beruházók alapvetően minél kevesebb befektetéssel minél nagyobb profitot akarnak realizálni, ezt diktálja a klasszikus tőkés logika. Mindezt azonban manapság nem ellensúlyozza semmiféle szakmai korlát, így az akarnokság és a hiányos műveltség határtalanul tud érvényesülni. Azt hinné az ember, hogy ez külföldön is így van. Mondok ellenpéldát: Nagy-Britanniában amerikai sztárok rendszeresen vesznek kastélyokat. Ezekből az emberekből igazán nem néznénk ki, hogy azt fogják mondani, "ezeket a gyönyörű spanyol rúdzáras ablakokat, mindenképp meg akarom tartani!" –azt sem tudja, mi az – gondolhatnánk. És mégis, miután néhány év vagy évtized után továbbadják a kastélyokat, azok gyakorlatilag intakt állapotan kerülnek az újabb tulajdonoshoz. Talán nem is akarnak cseréket és átépítéseket végezni, de a lényeg, hogy nem is engednék nekik. Ezek a hírességek olyanok, amilyenek, olyan műveltséggel, amilyennel, de talán van bennük egyfajta tisztelet a történelmi múlt iránt. Emellett van egy olyan erős intézményrendszer külföldön, amely nem is engedi meg nekik a szakszerűtlen beavatkozásokat. Pedig hát sokkal „nagyobb emberek," mint bármelyik magyar oligarcha.

Ideális esetben szerinted az erős intézményrendszer, hogy nézne ki? Mi az alapja?

A legfontosabb, a leginkább alapvető fogalom, amelynek jellemeznie kellene: az autonómia. Világos, hogy a politika ül a kasszán, ő mondja meg, hogy mire mennyit fordít. Értjük, hogy a jogszabályokat mégiscsak az Országgyűlés hozza, az irányt pedig a kormány határozza meg, de ideális esetben a műemlékvédelem szakmai kezdeményezései nyomán. Ahogy nekünk, úgy a politikusoknak is nyilvánvalónak kellene lennie, hogy szakmai ügyekbe semmilyen beleszólásuk nem lehet, mert azért vagyunk tartva, hogy azokat mi intézzük. És mindaddig, amíg jogszerűen járunk el, és ezt igazolni is tudjuk, nem lehet minket sanyargatni, ütni-verni, fenyegetni... Az a politikusi attitűd, amikor leszólnak, hogy ennek, vagy annak a beruházónak segíteni kellene, nagyon távol áll ettől. Most tényleg az a helyzet Magyarországon, hogy Mari nénit, aki kicserélt egy darab nyílászárót engedély nélkül műanyag ablakra, megbírságolják, de azt, aki egy kiemelten védett műemléken, politikai nyomásra kicsikart engedély alapján 450-et dobott ki, az megkaphatja a Pro Architektúra-díjat.

Megfélemlítés, képzettlen vezetők és az ellenállás hiánya

Végtelen számú rossz példa van, az intézményrendszerben dolgozó szakértők mozgástere pedig láthatóan nagyon szűk. Kik hajtják egyáltalán végre a felülről jövő utasításokat?

Az engedélyezés a kormányhivataloknál zajlik. Mint mondtam, ezt szervezték ki legelőször 2011-ben és ez nagyon rosszat tett az intézményrendszernek, mert a kormánymegbízottak, vagy jelenlegi nevükön a főispánok, a kormány helyi embereiként tevékenykednek. Ők felülről kapják az ukázt, és nyilván rávesznek mindenkit mindenre, olyan dolgokra is, amit a szakügyintézők közül senki nem tenne meg a saját lelkiismeretére hallgatva. Már a hatósági kollégák közé is - főleg középvezetői szinten -beszivárogtak végrehajtó emberek, akik addig dresszírozzák a beosztottjaikat, amíg azok meg nem írják az elvárt engedélyeket. Sokan szenvednek ettől, és sok jóravaló kormányhivatali tisztviselő van, aki próbál ezek ellen ágálni. Persze ők is családos emberek, akik a műemlékvédelemben dolgoznak már három-négy vagy több éve... Milyen lehetőségük van? Menjenek vissza például gyakorló tervezőnek? Tudjuk, hogy amikor kiesik az a négy-öt év, akkor már nem olyan könnyű…. Ezek a középvezetők, illetve maguk a kormánymegbízottak úgyis kihajtják belőlük, amit akarnak. És a minisztériumban is vannak mindig olyan emberek, akikből ki lehet csikarni a várt eredményt.

A “kihajtás", hogy néz ki? A munkavállalók egzisztenciáját fenyegetik? Belengetik a munkaviszony felszámolását?

Igen, ezeknek a meglebegtetése a fenyegető-kényszerítő eszköz.

Zsarolás konkrétan?

Erről egyedi esetekben az tudna beszámolni, aki ebben érintett. Engem nem zsaroltak meg soha, de próbáltak rám is nyomást gyakorolni, csak én karakán módon azt mondtam, hogy nem. Aztán többet nem próbálkoztak.

Van lehetőség nemet mondani?

Én tudtam nemet mondani. Ennek 2017-ben az lett a következménye, hogy ki is rúgtak egy időre, de visszaküzdöttem magam. Ezt a struktúrát úgy kell elképzelni, mint egy folyót. Halad a folyó és vannak sziklatömbök, amelyek kiemelkednek belőle. Ezek megállítják a folyót? Nem. A folyó megkerüli őket és halad tovább a maga medrében. Lehetsz ilyen kő, de ez sokat nem változtat a dolgon, még a haladás irányát se nagyon befolyásolja. Mindez persze azért tud így működni ma Magyarországon, mert megvan mögötte a gazdasági érdek. Látjuk, hogy az építőipar tombol, a kisebb-nagyobb nehézségek ellenére is. Továbbá azért működik így a rendszer, mert vannak olyan emberek, akik a megfelelő utasításokat adják és vannak azok a részben megfélemlített, részben kollaboráló kisemberek is, akik pedig a papírmunkát elvégzik. Itt kell azt hozzátenni, hogy az államtitkár, vagy az egyes kormánymegbízottak, pennát-tollat nem vesznek a kezükbe. Ők bajban lennének, ha nem tudnák kivel elvégeztetni a munkát. A jogszabályokat nem ismerik, egy hihető engedélyt sem tudnának kiadni, nincsen meg a szükséges végzettségük. Az a röhejes helyzet állt elő, hogy a legalsó szintű beosztott szinte minden esetben képzettebb, mint bármelyik főnöke. Mert a főnökének van egy jogi diplomája, esetleg egy építész diplomája, bár utóbbi nemigen jellemző.

Ez új jelenség? Már az államszocializmusnak a relatíve erős műemlékvédelmi intézményrendszeréről is nagyjából ugyanezt lehet hallani. A fej képzetlenebb, mint a tagok. Hogy van az, hogy a műemlékvédelemben belső intézményes ellenállásra sohasem volt példa?

Én nem fogom visszasírni az államszocializmust. 15 év Fidesz uralom után sem akarnék inkább szocializmusban élni, egyszerűen azért, mert most mégiscsak a Nyugathoz tartozunk, akkor meg nem ahhoz tartoztunk. Tehát inkább legyünk béna tagjai az Uniónak, mint cselekvő tagjai a Szovjetuniónak. Ennyit erről. Nehogy azt higgye bárki, hogy nekem szoci-nosztalgiáim vannak, főleg úgy, hogy gyakorlatilag nem éltem a szocializmusban, személyes emlékem sincs róla. DE.

Van egy közismert figurája az államszocializmuskori műemlékvédelemnek, akit úgy hívtak, hogy Gólya elvtárs. Ő egy tenyeres-talpas kőműves volt, bizalmi ember. Őt ültették az akkori hivatali hierarchia valamilyen vezető pozíciójába. Gólya elvtárs, a ma tapasztalhatókkal ellentétben, nem nagyon adott ki szakmai utasításokat, tehát tudta hány kiló, továbbá, a közvetlen beosztottjai már a legmagasabb szellemi nívójú műemlékeseink közül kerültek ki. Ez ma elképzelhetetlen. Gólya elvtársakkal van feltöltve az állomány felső négyötöde, és alatta senyved egy vékony réteg, amely ilyen-olyan szakemberekből áll. Teljesen megváltozott a szervezeti piramis.

Az elmúlt 30 évben a sajtóban viszonylagos gyakorisággal jelentek meg cikkek a műemlékvédelem válságáról. A viszonylagos gyakoriság alatt, nagyjából a 3-4 évente megjelenő összegzőcikkeket értem. Hogy van az, hogy a szakmában három évtizedes elégedetlenség van, megsincs semmilyen érdemben látható ellenállás?

Ennek többféle oka van. Kettőt emelnék ki. Elvileg persze a politika dönt arról, hogy egy országban kinek van zöld lámpája és kinek piros lámpája. Ám hogy ki kap inkább elsőbbséget és ki nem, az egy demokratikus jogállamban mégiscsak valamiféle ésszerű és elvszerű változatosság alapján rendeződik el. Nyilvánvaló, hogy a tőke érdeke a legfejlettebb nyugati országokban is domináns szempont. De itt jön a kultúra, mint súlyozó tényező, valamint a helyes nemzetfelfogás, amely egyáltalán nem létezik a mai Magyarországon, és szerintem az elmúlt évtizedekben soha nem is létezett. Az például nem történhet meg, hogy a brit miniszterelnök minden esetben az arab beruházóknak ad igazat, arra hivatkozva, hogy ők hozzák a pénzt. Természetesen Londonban is történnek vállalhatatlan építészeti beavatkozások, mondhatni a Cityt letarolta a tőke, de a vidéki Anglia jó példa lehet. Nálunk viszont sem a műveltség, sem a helyes nemzetfelfogás szabályozó tényezője nem érvényesül kellő mértékben. A szakmának állandó piros lámpája van, a beruházói oldalnak pedig állandóan zöld. A tőkeérdekkel szemben mit tud felajánlani a szakember? Odamegy az egyébként értelmes, jól érvelő műemlékes, és mit kínál fel a pénzzel szemben? Egy művelt államférfi számára azonban ez nem dilemma, mert tudja, meddig engedhet a tőkének, és hol kell a kultúra szabályozó-határt szabó hangjaira hallgatnia. Ha viszont a döntéshozó számára a pénz az egyetlen tényező, az csupán mennyiségi és nem minőségi szempontok alapján befolyásolható, akkor a szakmának nincsenek érvei. Arra a kérdésre pedig, hogy miért nem volt szervezett ellenállás... Azért, mert a műemlékvédelem értelmiségiekből áll, és az értelmiségieket nagyon nehéz megszervezni. Egy gyári munkásokból álló tömeget a gyár vezetősége ellen hangolni sokkal könnyebb. Elég azt mondani, hogy kirabolnak benneteket és kizsákmányolják a munkaerőtöket. Az írástudók sokkal nehezebben mozgósíthatok.

Tudsz olyan példákat mondani, a nemzetközi műemlékvédelmi mezőből, ami érdemben ellen tud állni a tőkeérdeknek? Értem, hogy az ideális elképzelésed egyik komponense az, hogy a "tőkés legyen kulturált". Látjuk azonban, hogy ez nem valósul meg. Az intézménynek mi a vértje és a fegyverzete, melynek segítségével azt tudja mondani, hogy eddig és ne tovább.

Hát ez az, amit nekem is tanulmányoznom kellene, hogy megértsem, egyes országokban miért működik, máshol pedig meg miért nem. A legjobb példa szerintem Csehország. Csehországban például kétféle kastély van: az, amit már felújítottak, illetve amit épp most újítanak fel. Nincs harmadik kategória. Pedig az állományuk is nagyobb és változatosabb. Nekünk a kastélyállományunk nagyjából kétharmadát, négyötödét elvitte Trianon. Ami van, az is sok, de nem összehasonlítható azzal az állománnyal, ami a cseheknél megmaradt. Azt még hozzá kell tenni, hogy akik a mai cseh kastélyállományt annak idején megrendelőként felépíttették, többnyire nem is csehek voltak. Ennek fényében igazán lenyűgöző az, amit csinálnak.

Ennek kapcsán sem tudok attól a körülménytől eltekinteni, hogy ott a politikai döntéshozók és a társadalom java része is kulturáltabb, mint mifelénk, és ezzel nyilván összefügg a működőképesebb műemléki szisztéma.

Mondok még egy magyar ellenpéldát: belvárosi palota, amelyet megvett és felújíttat az egyik fő oligarcha. Többeket ismertem a projekt farestaurátor csapatából. Gyönyörű szép, francia mintákat követő historizáló nyílászárók voltak az épületben, igazán különleges rézszerelvényekkel ellátva, ne tucatszerű darabokat képzeljünk el, hanem elsőrangú iparosmunkákat. Fel sem merült a műemléki szakértőkben, hogy a beruházók ki akarják dobni őket. De jött a cég valamelyik menedzserszemléletű vezetője, aki azt mondta, hogy tokostul, spalettástul, mindent ki kell dobni és újat kell gyártani helyette. A restaurátorok nem értették... Az egy dolog, hogy műemlékileg értékes, de egy ilyen esetben a csere még a beruházónak is egy csomó fölösleges plusz munkát jelent. Úgy vélem, hogy az ilyen barbár hozzáállás abból az alaptalan beidegződésből fakad, hogy ami régi az egyúttal kukába is való. Ha régi a nyílászáró, akkor nem zár jól, ha nem zár jól, sokba fog kerülni a fűtés. Megjegyzem, ez eleve nem automatizmus, de ez uralja a közgondolkodást. No, de egy többszáz milliárd forint felett diszponáló befektetőnek? Annak az embereknek, aki akkor is ki tudná fizetni a fűtést, hogyha ablakok sem lennének a házon? És ezek a kulturálatlanságból és egyúttal pitiáner garasoskodásból fakadó szempontok minden mást felülírnak Magyarországon. Ennél a konkrét esetnél képesek voltak találni egy fadiagnosztikai szakértőt, aki leírta azt, hogy a nyílászárók menthetetlen állapotban vannak. Ez teljesen nyilvánvaló hazugság volt, hiszen a projektben dolgozó a restaurátorok is értenek hozzá, és együttesen állították, hogy nem kell az ablakokat kicserélni. Ilyen nincs a cseheknél vagy a franciáknál. Nem tudok egzaktabb magyarázatot adni, csak azt, hogy a magasabb kulturális nívón álló országokban egyszerűen még vágyként sem fogalmazódik mindaz, aminek a kiharcolásáért nálunk a leggazdagabb beruházok bármire képesek.

 Őze Sándor

 

 

https://epiteszforum.hu/muveszettorteneszkent-javaslom-az-epitesz-szakmanak-hogy-tanuljon-meg-neha-pianisszimoban-jatszani--interju-batonyi-peterrel-ii-

Művészettörténészként javaslom az építész-szakmának, hogy tanuljon meg néha pianissimóban játszani – Interjú Bátonyi Péterrel II.

2025.01.27. 08:16

A Lánszki Regőt és Gulyás Gergelyt is feljelentő műemlékvédővel készült kétrészes interjúsorozatunk második epizódjában a műemlékvédelem és kortárs építészet viszonyáról, a kormányzati emlékezetpolitika műemlékvédelemre gyakorolt hatásairól, az intézményrendszer szerepéről, valamint a sohasem létezett épületek visszaépítésről, a várról és a kastélyprivatizációkról beszélgettünk.

/Az interjú előző része ezen a linken érhető el /

Kortárs beavatkozás és történeti emlékezet

A műemlékvédelem egyik központi célkitűzése, hogy azt, ami értékes egy épületben, ablakkerettől a szerkezeten át a külső homlokzatig, megőrizze. Viszont vannak olyan szükségszerű szituációk, amikor ezt egy ponton el kell engedni. Szerinted mi az az optimum, ahol találkozni tud a kortárs igény és a történeti értékek megőrzése? Van olyan helyzet, ahol a kortárs építészet is érvényesülhet, miközben a műemlék sem sérül?

Van. Ezt nevezhetjük szükségességi-arányossági tesztnek, amelyet el kell végezni minden műemléken. Természetesen, amikor az ablak tokostul kiesik, mert szétrohadt, egyetlen műemlékvédelmi szakember sem javasolná, hogy a “tapasszák vissza". Az ilyen esetekben nyilvánvaló, hogy eredeti minta alapján újat kell legyártani.

És kortárs beavatkozás műemlékeken?

Van erre is jó példa. A veszprémi Biró-Giczey Házban liftet kellett elhelyezni. Szerencsére nem a boltozatokat roncsolták a beépítés miatt, ahogy ez gyakran megtörténik, hanem hozzátoldottak egy rézdobozt. Ennyi volt az egész kortárs beavatkozás az épületen. Bár nem azért születtem erre a világra, hogy ennek módfelett örüljek, de nem is fakadok sírva. Az épület egy visszafogott és funkcionális toldalékkal egészült ki, amely nem öncélú és nem azért csinálták, mert a tervező meg akarta villogtatni a képességét. Gyakorlatilag sehonnan nem látszik, ez elviselhető kompromisszum.

Az építészeknek szerinted mi a felelőssége, szerepe a kortárs műemlékvédelem intézményrendszerében. Konfrontatív szerep általában, vagy mint szakmabeliek, van valamifajta együttműködés, szolidaritás akár?

Az én volt kollégáimnak számottevő része is építész, ők műemlékes építészek. Ennek megfelelően az ő gondolkodásmódjuk inkább a műemlékek felé hajlik. A tervező építészek, - ahogy én tapasztaltam - minél inkább a sztárépítészi közegből kerülnek ki, annál kevésbé fogékonyak a műemlékvédelem szempontjaira. Talán úgy érzik, hogy megkötik őket a művészi kiteljesedésben. Nagy szolidaritás pusztán azért, mert teszem azt építész ül az asztal mindkét oldalán, nem nagyon fedezhető fel. Ez számomra is szomorú, annak ellenére, hogy a helyzetet kívülállóként nézem, mint művészettörténész. Mi dokumentációkat írunk, kutatásokat végezünk, alapvetően nem tudunk olyan nagy károkat okozni a műemlékben. Persze közöttünk is van olyan, aki könnyebben rávehető arra, hogy megőrzendő tartozékokat ne vegye fel az értékleltárba.

Feljelentések és Lánszki Regő

A főépítész a tavalyi év végén reagált a Kilián laktanyával kapcsolatos vádjaidra. A Facebookon egy cáfolatot osztott meg, melyben azt állítja, hogy 2023-ban elutasították a Kilián-laktanya átépítésére beérkező pályaműveket.

Ezt tételesen cáfoltam a HVG-ben. Nagyon egyszerűen belátható, hogy miért nem igaz, amit Lánszki írt: egy elutasításnál a tervtanácsi véleményben az szerepel, hogy "elutasítom", vagy az, hogy "továbbtervezésre nem ajánlom". Ehhez képest éppen, hogy a laktanya továbbtervezését javasolták. Ez elutasítás lenne? Amikor a kisdiák feláll az iskolában, és megkérdezik tőle, hogy mikor született Petőfi Sándor, majd ő erre azt válaszolja, hogy Krisztus előtt 134-ben, akkor erre az az elutasítás, hogy ülj le, fiam, egyes, nem pedig az, hogy "pontosítanád". Értelemszerűen nem utasították el. Lánszki Regő nincs tisztában ezekkel a folyamatokkal. Én a tervtanácsi véleményezés minden műemléki vonatkozású tervét véleményeztem. Ez úgy működik, hogy van egy felület, amelyre beérkeznek a tervek, ezeket velem megosztották, és én írtam a műemlékes véleményt olyan épületeknél, amelyek átalakítása műemléki értékeket érintett. Mind a két esetben, amikor bejött a Mária Terézia (Kilián) laktanya átépítésének kérdése, expressis verbis leírtam – és ezeket a feljelentési bizonyítékok közé is csatoltam –, hogy a terv "elutasítandó". Arról is tudomásom van – és ezeket a véleményeket is csatoltam bizonyítékként –, hogy a közös felületnek a belső véleményezési részén, két vagy három tervtanácsi tag is jelezte, hogy az átépítés-bontás ilyen formában nagyon nincs rendjén, újra kellene kezdeni a Kilián laktanya ügyét. A végső vélemény nem ezt tükrözi? Az elutasítást meg lehet fogalmazni négy sorban, melyből kettő az elutasító mondat, utána még további kettő az indoklás. Ebben az esetben viszont csak a hímezés-hámozás volt tapasztalható. Az első tervtanácsi vélemény még azt is sugallta, hogy bár ezen a védettségi szinten ilyen mértékű bontást nem lehet végezni, de nevesíteni kell a műemlék értékeit, méghozzá minisztériumi szinten... Ezzel kifejezetten azt sugalmazták a beruházónak, hogy van lehetőség a védettségen módosítani, hiszen annak része az ún. nevesítés. Egyébként azt is tudom, hogy ki írta ezt a mondatot, mert ráismerek a stílusáról. Nem a tervtanács tagja. Ezzel szemben a védettség olyan jogilag rögzített oltalom, amelyet csak szakmai alapon lehet módosítani. Egy műemlék védettségének megszüntetését bárki kezdeményezheti, de a szakmai alapon bírálják el, hogy törölhető-e a védettség, vagy sem. Összegezve: Lánszki Regő nem mond igazat, amikor azt állítja, hogy elutasították a terveket. Az elutasítás egy egyértelmű mondat, ami után nem jöhet vissza a tervező és a beruházó sem ugyanazzal a tervvel, sem pedig hasonlóval.

Lánszki Regő azt is mondja, hogy te a Tervtanács szakmai kvalitásait vonod kétségbe....

Ezt nevezem én golyófogó-védekezésnek. Az Országos Főépítész maga elé tolja a tervtanács tagjait. Röviden cáfolom azzal, hogy a tervtanács tagjait jelentettem volna fel, ha ők követtek volna el jogsértést. Ezzel szemben a tervtanács pusztán meg van említve a feljelentésben, de egyetlen tagját sem nevesítettem. Azon kívül, hogy erélytelen a véleményük, még csak jelzőket sem alkalmaztam velük kapcsolatban. Annyit azt hiszem le lehet írni még, hogy valami erélytelen. Ez nem becsületsértés. Természetesen azt is leírtam, hogy szakmai szempontok alapján el kellett volna utasítani a tervet és ezt nem tették meg. Benne van a vonatkozó kormányrendeletben, hogy a tervtanács vizsgálja, miszerint „a tervezett tevékenység a benyújtott tervek alapján a műemlék védelmét veszélyezteti-e". Ennek örvén kellett volna olyan mondatnak szerepelnie a vélemények mindegyikében, hogy "a terv ebben a formában veszélyezteti a műemlék fennmaradását". Ilyen mondat azonban sajnos nem volt. Ott dolgoztam 12 évig és tudom, hogy egyetlen véleményt sem írhattunk meg úgy, hogy az ne lett volna utána valamilyen vezető által finomítva, lekerekítve, bizonyos esetekben pedig teljesen kiforgatva az eredeti jelentéséből. Tudom, hogy ez miként zajlik. A tervtanácsi véleményt egyébként nem a tervtanácsi tagok írják. Ők jelen vannak, készül hangfelvétel és annak nyomán minisztériumi tisztviselők összeállítanak egy véleményt, melyet Lánszki Regő, vagy a helyettese, Perényi Lóránt ír alá. Épp úgy, ahogy ebben a két esetben is történt, hiszen az országos főépítész kizárta magát az eljárásból, hogy a húga miatt (aki az átépítések tervezője) ne legyen összeférhetetlenség.

A főépítész egyik érve ellened, hogy a feljelentéseidben a fő motivációs erő az ízlésítélet. Ezzel kapcsolatban arra következtet, hogy pont az ízlésítéleteket küszöböli ki a 2023-as építési törvény.

Miért, nem épp azzal kezdődik az új magyar építészetről szóló törvény preambuluma, hogy a "polgári jó ízlést kell érvényesíteni az épített örökség megőrzése terén" ?  Ez nem ízlésítélet az ő részükről? Ezen röhögött a fél ország. Hogy kerülhet be egy jogszabályba, hogy "polgári jó ízlés"? Én éppen, hogy támogatom polgári jóízlést, ez nem jogi kategória, avagy szakszerűen fogalmazva nem normatív tartalom. Ilyen formában a törvény szövege megfoghatatlan ködszurkálás. Nevetséges, hogy épp ő vádol azzal, miszerint én ízlésbeli szempontokat akarok érvényesíteni, holott a saját maga által iniciált törvény épp ezzel kezdődik...

Az új építési törvény szerinted miben hoz változást?

Az új építési törvény a következőképpen zajlott. Volt külön egy Építési Törvény, ÉTV és külön a Kulturális Örökségvédelmi Törvény, vagyis KÖTV. A kettőnek átfedése minimális volt, egymás mellett léteztek, ahogy szerintem egymás mellett is kell létezniük. Az építészetnek nem része a műemlékvédelem, és a műemlékvédelemnek nem része az építészet, hanem ezek egy bizonyos közös halmazzal működő külön szakágak. Ez így van minden kulturált országban. Ha másért nem, hát azért, mert egy műemlék felújításánál az építészet csupán az egyik szelete a nagy egésznek. Van például falképrestaurálás, farestaurálás és mindenféle egyéb szakterületet érintő vonatkozás. Ezt nem lehet az építésügy részévé tenni, mert az túlontúl leegyszerűsítő. Ők azonban úgy döntöttek, hogy az egyiket belelapátolják a másikba, mégpedig az építészetbe a kulturális örökségvédelmet. Ezt szó szerint így kell érteni, megfogták a KÖTV műemléki részét -, beillesztették az ÉTV-be, és ennek a kettőnek az összegyógyításából jött létre ez a nemzeti építészetről szóló törvény. Ez tartott nekik egy évig: a Ctrl +C – Ctrl +V művelete. Én nem állítom, hogy ezen túlmenően ne történtek volna akár hasznos kiegészítések is, ám ez is a pár megmaradt kompetens kolléga erőfeszítéseit dicséri csupán.

Attól függetlenül, hogy ez a jogalkotási folyamat egy lassú és leegyszerűsítő aktus volt, mit nyertünk vagy veszítettünk vele?

Ettől nem lesz jobb semmi. Azzal büszkélkednek állandóan, hogy most megjött a csodafegyver, amely mindent alapjaiban változtat meg! A legfőbb probléma ugyanaz lesz, mint ami eddig is volt: jön egy beruházó és amit kér, azt meg fogja kapni. A törvény pedig majd hozzá lesz valahogy alakítva a vágyaihoz és az elképzeléseihez. Mindig is a jogalkalmazáson bukott el a NER, nem annyira a jogalkotáson. Nem annyira a törvény szövegével van a baj, hanem azzal, hogy nem tartják be még ők maguk sem, akik „alkották."

A másik két feljelentési üggyel mi a helyzet?

Mindkettőt megtettem még az óévben. Érdemi visszajelzés eddig nem érkezett, de nem is utasították el élből.

Kulisszaépítészet, Budai Vár, Kastélyprivatizációk

Az utóbbi időszakban három nagyobb olyan ügycsoport volt, melyek közvetlenül érintették a műemlékvédelmet és viszonylag jelentős, de korántsem kellően jelentős sajtóvisszhangot kaptak. Az egyik a Budai Várban történő építkezések, a másik a kastélyprivatizációs ügy, a harmadik pedig a különböző városszerte-országszerte szétterülő, gyakran fizikai formában soha korábban nem létezett épületek „visszaépítésének" kérdése. A műemlékes szakma hogyan viszonyult ezekhez? Mondjuk kezdjük a korábban nem létező épületek újraálmodásának kérdésével.

A visszaépítésekkel a szakma viszonylag egységesen szemben áll. Ez kamuflázs-építészet, melynek önértéke nincsen. Értem azonban a mögötte lévő indokot. Amikor a kormányzat visszaépít korábban létezett, vagy akár nem is létezett épületeket, az azon kivételes esetek közé tartozik, amikor nem csak üzleti érdeket lehet felfedezni a tevékenység mögött, hanem valamiféle esztétizáló megközelítést is.

Esztétizáló vagy ideológiai?

A kettő összefügg. A kormányzat esztétikai megközelítésében az építészetnek a dualizmus vagy a Horthy-korszak világát kellene tükröznie például a Vár területén. Nem lenne helye kiegészítéseknek vagy utólagos, későbbi épületeknek. És ebben nyilvánvalóan van ideológia is, amennyiben egy adott korszak kiemelése, előnyben részesítése az adott történelmi periódus favorizálását is jelenti egyúttal. Viszont ugyanezzel mindeközben a Kossuth tér két legrégibb dualizmuskori épületének a bontását és átépítését nézve (Földművelésügyi Minisztérium – FM – és a Kúria), megint azt tapasztaljuk, hogy végtelen következetlenséggel és komoly műveltségi hiányosságokkal állunk szemben. A szellemi konzekvensség műveltségi kritérium. Ahhoz, hogy valaki egyik nap ugyanazt tudja mondani, mint másik nap, ahhoz egyrészt tartás kell, másrészt intellektuális hátország. Racionális ember nem húz fel egy sohasem volt műépületet pusztán azért, mert az a dualizmus korát tükrözi, mindezt úgy, hogy eközben a Kossuth téren álló, valóban a korszakból származó épületet pedig teljesen kibelezi, míg végül az eredeti szerkezetből szinte semmi sem marad. Az egyik kezemmel pusztítok, a másikkal régieskedve építek.

A Budai vár miben más?

Az a probléma a Vár esetében, hogy nem sikerült a Műemlékvédelemnek (és ez egy kritika saját magunk felé) olyan középutas megoldást találni a háború utáni foghíjak és a királyi palota kezelésével kapcsolatban, amely a lakosság és a szakma többsége számára egyaránt elfogadható lett volna. Elég sok szélsőséggel is találkozunk vári utcákon. Ilyen például a volt Eszterházy-palota helyén épült Tárnok utcai iskolaépület, amely egy fekvő arányú, lepényszerű, vízszintes sávablakokkal tagolt vasbeton konstrukció, némi illedelmeskedő cseréptetővel megtoldva. Ha azonban komolyan vesszük, hogy a vár és környezete történelmi negyed, akkor túl erős beavatkozásnak tekinthetjük ezt az iskolát és számíthatunk arra, hogy az épület 50 év múlva is sokak szemét szúrni fogja. Az ilyen esetek támadási felületet jelentenek, mert sokan okkal mondhatják, hogy afféle végletesség jellemzi műemlékvédelmet: emitt semmi változtatást nem enged, amott brutális beépítések felett is szemet huny. Holott az ilyen típusú agresszív beavatkozások nem az egész intézményt, hanem sokkal inkább egyes műemlékesek szemléletmódját jellemezték régebben is, ma is. Azonban ez a gondolkodásmód vált a műemlékvédelem háború utáni zászlóshajójává, így nemzedékek ezzel azonosították az egész műemlékvédelmet. Tudvalevő, hogy a jelenlegi kormányban is ez a tévképzet rögzült.

Az a tendencia azért mégiscsak látszik, hogy a kormányzat a historizáló építészetet tekinti csak védendő értéknek...

De közben azt is pusztítják. Csak a külsődleges összkép szempontjából gondolják megőrzendőnek az épületállományt, azt is csak úgy-ahogy, annak tartalma, mélysége, fizikai értelemben vett eredetisége, vagyis összefoglalóan a finom részletek nem érdeklik őket. Szerintem az a baj, hogy kellett volna valamilyen össztársadalmi egyezség a műemlékekhez való viszonyunkról. A politikának, a szakmának és a civileknek közösen végig kellett volna gondolnia, hogy például mit értünk történelmi város alatt. Tisztáznunk kellett volna már rég, hogy a historikus városmagba hogyan építsünk, vagy épp ne építsünk? Mindent bele lehet erőltetni válogatás nélkül? Csak az önmagában vett építészeti minőség számít? Álláspontom szerint, ha az adott utcakép önértékkel rendelkezik, akkor inkább egy kevésbé jellegzetes kortárs beépítés történjen valamilyen foghíjtelken, mint egy az egész együttest szétrobbantó harsogó megoldás Véleményem szerint épp ez a probléma nagyon sok háború utáni beépítéssel a Várban; szólóénekesek kezdtek el rikoltozni, amikor inkább pianissimóban kellett volna csatlakozniuk a kórus énekéhez.

A kortárs építészetnek akkor milyen szerepe lehet a történelmi városkép alakításában?

Egy visszafogottabb hozzáállást kellene tanúsítania a kortárs építészetnek, kevésbé harsogót. Ha a Vár példájánál maradunk, akkor azt tudom mondani, hogy a Hiltont nem kellett volna odaerőltetni. A kortárs építészet nagy volumenű, bombasztikus és kifejezetten látványos elemeit inkább a város más pontjaira kellene helyezni.

Ebben az elképzelésben a történeti városrészből nem szorul ki a kortárs építészet?

Nem, mert a kortárs építészet sem csak egyféle. Például a Reimholz Péter és Csomay Zsófia által tervezett Raoul Wallenberg Vendégházat nemigen támadja senki. Vajon miért? Azért, mert nem az a fajta építészet, mint amilyet például a Hilton a dunai oldala képvisel, vagyis, ami csak nagyon-nagyon távolról akar kapcsolatot ápolni a környezetével. Én, mint kívülálló művészettörténész tehát azt javaslom az építész-szakmának, hogy próbáljon meg néha pianóban-pianissimóban muzsikálni. Csak sajnos a tervezőkegy része azt gondolja, hogy minden egyes házhelyen a világot kell kifordítania a sarkaiból.

Tehát az ego a probléma?

Igen. Bár ez nem is csak az ego kérdése. Szerintem a jó építészi életmű sokszínű és nem mindenre az acél-üveg irodaház karakterét akarja ráerőltetni. A legnagyobbak tudnak disztingválni.

Kastélyprivatizációk?

Hidegzuhanyként ért.

 És mit várhatunk szerinted a kastélyprivatizációktól a műemlékek szempontjából?

Én ezt rossz iránynak tartom. Megint csak azt tudom mondani, hogy a műemlékeket érintő, kifejezetten pusztító beruházásokra tíz- és százmilliárdok mennek el állami költségvetésből, míg ugyanebből rengeteg kastély fenntartását lehetne finanszírozni akár hosszú éveken át. Pénz tehát mindig van, csak nem jóra költik el, és még a felhozott érveik is abszurdak... Azt, hogy a "magyar állam rossz gazda" egyvalaki nem mondhatja ki: a magyar állam.  Épp azért fizetjük őket, hogy legyenek jó gazdák. Nem megyünk sokra azzal, ha homokot szórnak a fejükre és azt állítják, hogy nem tudnak megfelelően gondoskodni az épített örökségről. Ez meg miféle hozzáállás? Ez a "rossz apa vagyok, hát kövezzetek meg" mentalitása. Legyél jó apa, ez a kötelességed! Az önkritika a változtatás igényével kell, hogy megfogalmazódjon, egyéb esetben ugyanis nem több, mint terméketlen lamentálás. Mellesleg az állam tényleg nem a legjobb gazda, azt kell, hogy mondjam, sajnos…

Emlékezetpolitika és műemlékvédelem

Jelenleg van egy nagyon markáns emlékezetpolitikai irány, amely mentén a kormányzat az építészeti emlékezetet is szervezi.  Mennyire feladata a műemlékvédelemnek az, hogy politizáljon és mennyire kell, hogy konfrontatív legyen ez az intézmény szerinted?

Ha azt nézzük, hogy a műemlékvédelem mire irányul, akkor azt kell tudomásul vennünk, hogy alsó hangon ezer év termésével dolgozunk. A legkülönbözőbb rendszerek, ideológiák, vallási és egyéb mozgalmak emlékeit kell, hogy megőrizzük. Ezek között hierarchiát nem állíthatunk fel. Mi nem mondhatjuk azt, hogy egy katolikus templom értékesebb, mint egy református, vagy egy királyság korában épült épület értékesebb, mint egy köztársaság korából származó. Ideológiai, vagy tágabb értelemben vett emlékezetpolitikai szempontból a műemlékvédelem szerintem nem differenciálhat. A kvalitás és a történeti jelentőség lehet a kizárólagos szempont.

Ha a politikai környezet szelektíven szemléli ezt a történeti anyagot? Ilyen esetben nem kéne a műemlékvédelemnek intenzívebben konfrontálódnia a politikummal?

A szelektív szemléletmód az ő bajuk, erre nem lenne szabad ráfeszíteni a Műemlékvédelmet. Konfrontálódni pedig kellene. Ha egy hatalom ideológiai szempontok alapján véd, töröl, vagy részesít előnyben épületeket, akkor a műemlékvédelem intézményrendszerének fel kellene vennie a kesztyűt ezzel a gyakorlattal szemben. Már ha lenne intézményes műemlékvédelem, de ugyebár nincs…

Az ideológiai kérdések kapcsán például itt van a szocreál. Látjuk, hogy ezt az időszakot is kezdik egyre inkább értékelni mostanság. Értem én, hogy valami pártház volt egykor, de ha azt mondja a hozzáértő szakember, hogy ez minőségi építészet, akkor innentől fogva ennek kell a domináns szempontnak lennie. Nyilván a Horthy-korszakra is ugyanez áll, például egy Wälder Gyula-féle késői neobarokk épületre. Zoboki Gábor például, amikor a Radetzky laktanya pályázatára tervezett (melyet végül nem ő nyert, hanem Gunther Zsolt és Csillag Katalin) azzal érvelt a épületrészek radikális átalakíthatósága  mellett, hogy a laktanyában ÁVH központ is működött valamikor. Én erre azt válaszoltam, hogy a Colosseumban pedig hajdanán keresztényeket égettek el, vagy épp oroszlánok elé vetették őket. Emiatt bonható lenne a Colosseum? Ideológiai megfontolás a műemléki döntés mögött nem állhat. A Colosseum a nyugati építészettörténet, tíz legfontosabb, leginkább mintaadó, és egyúttal megkerülhetetlen alkotása közé tartozik. Ebből a szempontból érdektelen, hogy a falai között egykor embereket öltek, vagy más nemtelen szórakozásnak hódoltak.

Hogyan tovább az elbocsátásod után? Van munkád jelenleg?

Jelenleg nincs, de magam miatt nem aggódnék. Nem fenyeget az éhhalál.

Tervezel további eljárásokat indítani?

Nem állítom, hogy tervezek, viszont azt tudom mondani, hogy lenne mit feltárni. Vannak ügyek szép számmal. Most azokat válogattam ki, amelyek a legjobban bizonyíthatóak, nem évültek el, megfelelő súlyúak, és kellő publicitásra is számot tarthatnak.

Az utóbbi években, mi volt a számodra a legfelháborítóbb beruházás, átépítés vagy rombolás?

Egyértelműn az Agrárminisztérium. Azért, mert az a legrégibb műemlék a Kossuth téren, a nemzet főterén, idősebb a Parlamentnél és a Kúriánál egyaránt. Az első és mindmáig az egyetlen olyan kormányzati épületünk, amely eleve minisztériumnak épült és mindig akként is működött. És a legfájóbb, hogy semmi értelme nem volt annak, amit vele csináltak. Ez csupán oktalan rombolás…